بسیاری از علاقمندان به جریانات سیاسی کشور، به علت نداشتن فیلتر شکن نمی توانند وارد فضای آزاد اینترنت شوند و از نظرات کسانی که به نحوی در جنبش آزادیخواهی ایران نقش دارند، آگاهی یابند. تلویزیون رسا گفتگویی ترتیب داده با آقای اردشیر امیر ارجمند که متن بخش دوم این گفتگو در زیر آمده است. این وبلاگ بدون هیچگونه وابستگی به تلویزیون رسا و یا هر جریان سیاسی دیگری، صرفن جهت آگاهی علاقمندان این گفتگو را بصورت متن منتشر می کند و متن این گفتگو توسط این وبلاگ پیاده شده و تاکیدها از این وبلاگ است.
پرسش ها:
3- خب، با این توصیفی که فرمودید، وضعیت حاکمیت به چه صورت است؟
طرف مقابل در وضعیت زیر قرار دارد.
بخش مهمی از سرمایه ی دینی، اجتماعی، تشکیلاتی و مردمی خودش را هزینه کرده، و از وضعیتی که فکر می کردند وضعیت اقتدار، انسجام و قدرت است به وضعیت انشقاق، تزلزل ، انشعاب و بی سرمایگی – اقتصادی، اداری ، اجتماعی و قانونی- رسیده است. و کشور را در وضعیت دشواری از نظر داخلی و بین المللی قرار داده است.
4 – در رابطه با شورای هماهنگی سبز امید. این شورا از چند نفر تشکیل شده و آیا خارج از کشور است، و چرا خیلی بسته و محدود عمل می کند.
ما باید نقد را قبول کنیم . اگر جنبش سبز ، یک جنبش متکثر است باید نقد را بپذیریم . دلایل نقد متفاوت است : گاهی اوقات از نداشتن اطلاعات است، گاهی از نداشتن اطلاعات درست است، گاهی از ضعف یک مجموعه است، گاهی از دیدگاههای متفاوت است که رقیب یکدیگرند که همه شان می توانند معتبر باشند اما یکی نیستند.
من معتقد نیستم که در مرحله اول باید ببینیم کی نقد می کند که متاسفانه بعضی دنبال این می روند. در نتیجه به این می رسند که جامعه را به خودی و غیر خودی تقسیم می کنند. نقد را به سازنده و غیر سازنده تقسیم می کنند، نقد خودی را سازنده و غیر خودی را غیر سازنده بدانیم. نه . ما باید ببینیم در نقد چه گفته می شود.
ما باید پاسخگوی سئوالات باشیم که متکثرند. ما هم سعی می کنیم که در چهارچوب امکانات جوابگو باشیم. اما همه درک می کنیم که وضعیت امنیتی در کشور و در جنبش به ترتیبی هست که متاسفانه امکان شفاف سازی را به ترتیبی که همه را راضی کند، ممکن نیست.
پاسخ های ما ممکن است مورد قبول طرف قرار نگیرد. ما در صدد این نیستیم که طرف مقابل را اقناع کنیم و اگر اقناع نشد او را متهم به سوء نیت، دشمن و جاسوس نمی کنیم. امیدوارم که طرف مقابل هم این روش را داشته باشد. و سعی کنیم صادقانه به هم جواب دهیم. تا از انحراف بحث ها جلوگیری کنیم.
5- آیا شورای راه سبز امید می خواهد رهبری جنبش سبز را ایفا کند؟
بطور یقینی نه.
از نظر ما جنبش سبز بینادن جنبشی در داخل کشور است و به هیچوجه امکان این که یکی از ارکان های این جنبیش، یایکی از نهادهایی که متعلق به این جنبش است ، صرفن در خارج از کشور باشد، وجودندارد، معنا ندارد. جنبش سبز یک جنبش ملی و در داخل ایران است.
هر کسی که در خارج از ایران برای جنبش سبز و در راستای اهداف جنبش سبز کار می کند، وقتی مفید است که آینه ی درون کشور باشد. قرار نیست که جنبش سبز در خارج از کشور گرفتار معضل حرکت های سی سال گذشته باشد. اگر ما از داخل کشور جدا شویم و عده ای در خارج از کشور نسبت به جنیش تصیمیم گیری کنند به نظر می رسد که راه صحیحی طی نکرده ایم.
تعداد اعضای شورا نمی تواند بسیار زیاد باشند، چند صد نفر باشند. اما قطعن باید از مشی نمادهای اصلی جنبش – آقای کروبی و آقای موسوی – باید این استباط را داشته باشیم که این نوع عملکرد مطابق با رویه ی آنها نیست. قرار نیست که شورایی با درهای بسته کار کند. البته این که شما بتوانید شورایی به وسعت یک پارلمان داشته باشید، بسیارمطلوب است و لی مقدور نیست. پس این که شورا جمعیتی یک یا چند نفره در خارج از کشور است ، قطعن پاسخ منفی است . این مخالف با مرام و راه چهره های معرف جنبش است، و مخالف با منافع جنبش است. امکان پذیر نیست و ما شدیدن با این مسئله مخالف هستیم.
نکته ی دیگر این که چگونه این شورا می تواند جنبه دموکراتیک بیشتری داشته باشد، چگونه به سمت همه جرایانات در داخل جنبش سبز باز شود، سئوال دیگری است.
6 - فلسفه ی شکل گیری شورا چه بود؟ و به چه صورت تشکیل شد؟
جواب با توجه به میزان اطلاعات من و به محدودیت ها است.
وقتی ماههای اول جنبش پشت سر گذاشته شد و کاملا مشخص شد که از سمت یک جنبش اعتراضی به سوی یک جنبیش وسیع و عمیق اجتماعی پیش می رویم، به نظرم می رسد که تمام چهره های اصلی جنبیش این نقطه نظر را قبول داشتند که باید توزیع مسئولتی بوجود آید برای این که ما بتوانیم جلب مشارکت حداکثری داشته باشیم. در عین حلب مشارکت حداکثری در تصمیم گیری ها توزیغ مسئولیت هم صورت بگیرد. به همین دلیل از ابتدا آقایان بفکر این بودند که یک گروهی از افراد که در صحنه سیاسی ایران نفوذ و حضور داشتند و موثر بودند، بتوانند دورهم در مسایل اساسی گفتگو کنند و کارها را پیش ببرند. حداقل یک شورای مشورتی بزرگی تشکیل شود.
فکر می کنم این مسئله در طول جنبش وجود داشت. شاید هم جند بار برای شکل گیری آن تلاش شد، اما نشد. بهر دلیل نشد یا امکاناتش را نداشتند یا صلاح ندانستند. امیدوارم روزی آقایان آن را توضیح دهند.
با امنیتی شدن شدید جو امنیتی کشور، احتمال شکل گیری چنین نهادی کمتر می شد، اما نیاز به این شورا باقی بود. به همین جهت برای توزیع و ادامه راه لازم بود که یک نهادی تشکیل شود. این نهاد یقینن قرار نبود جانشین چهره های معرف و همراهان اصلی جنبش باشند. چون آنها هیچوقت ادعای رهبری جنبش را نکردند و نخواستند که آنها را رهبر جنبش بنامند. به همین دلیل ما از آنها به عنوان همراهان اصلی جنبش نام می بریم. برای این همراهان سئوال همجنان مطرح بوده و باید یک تصمیم گیری می کردند که نه این که جایگزین آنها باشد بلکه در کنار آنها یا اگر لازم شد در غیاب آنها کارشان را انجام دهد. لذا این شورا بوجود آمد. این شورا با توجه به وضع امنتی کشور نمی توانست طیف وسیعی را در بر بگیرد. اما این شورا باید بتواند استعداد جلب نظر طیف وسیعی از فعالان جنبش سبز و مردم را داشته باشد. و نقطه نظرات آنان را هنگام طرح مباحث و تصمیم گیری ها لحاظ بکند. شاید در شرایط امنیتی امروز راه حل دیگری وجود ندارد. لذا اسامی افراد هم گفته نشده و نمی شه چون یک مجموعه ی واحد آسیب پذیر می شوند. و ما وارد این مقوله نمی شویم
اگر چه سئوالات مشروعی مطرح می شود از قبیل : این ها کی هستند؟ فرایند مشخص شدنشان چگونه بود؟ چه طیف هایی را نمایندگی می کنند؟ چکونه با دیگران ارتباط برقرار می کنند؟ و خیلی از این سئوال ها که طبیعی هستند ، اما به نظر می رسد که امروز پاسخ گفتن به همه ی آنها میسر نیست.
آن چیزی که مهم است، این است که این شورا – همان جوری که آن افراد خودشان را رهبر نمی دانستند - خودش را رهبر نمی داند بلکه هماهنگ کننده است. هماهنگی هم در چهار چوبی مشخصی انجام می شود: چهار چوب مشخص هم معین شده که منشور جنبش سبز – ویرایش دوم است .
به این ترتیب هیج ادعای انحصار طلبی جنبش را ندارند. ادعا نمی کنند که آنها فقط حق سخن گفتن دارند و دیگران از آنها پیروی کنند. قرار نیست که مایه تشتت بشوند، قرار است مایه هماهنگی و انسجام بشوند، قرار نیست که تکثر و تنوع جنبش را انکار کنند، قرار است که به همصدایی و همنوایی آن کمک کنند. قرار است که وجه دموکراتیک جنبش را تا حد ممکن ارتقاء دهند، چگونه؟
بهر حال کار ساده ای نیست بلکه از طریق حلقه های مشاوره و گروه های مشاورین باید انجام شود که نمی توانند بطور علنی این کار را انجام دهند تا در تماس با این گروه های مشورتی نقطه نظرات گوناگون ، حداکثر ممکن و نه حداکثر مطلوب ، در تصمییم سازی ها لحاظ شوند. این باید یک مکانیسم مشخصی پیدا کند تا طرفین ارتباط متقابلی داشته باشند یعنی احساس موثر واقع بودن و مشارکت بوجود آید وعملی شود. چون آنها هم – گروه های مشاوره - بدون مشارکت شبکه های اجتماعی و دیدگاههای مردم نمی توانند کارشان را به درستی انجام دهند. بهر حال شرایط دشوار را درک متقابل داشته باشیم و در یک رویکرد صمیمانه نقد اینها را لحاظ کنیم و قسمت های قابل پاسخ را جواب گوییم، آنهایی را که هم مشکل هست در صدد رفعش بر بیاییم.
7 – چهارچوب و عملکرد شورای سبز امید را بیشتر توضیح دهید.
پس از این که روزهای اول جنبش سپری شد، ترکیب و چهره جنبیش مشخص تر شد، چیزی که قابل ملاحظه شد، تکثر معنادار جنبش بود که نه به عنوان یک تهدید( تحدید) ، بلکه به عنون یک فرصت مورد توجه قرار گرفت. چون لازم بود این حرکت یک چهارچوبی پیدا کند. در ابتدا این تلاش از طرف آقای مهندس موسوی صورت گرفت که با یک فاصله زمانی به منشور اول جنبش منجر شد. زیرا در این مدت ما با واقعیت جنبش بیشتر آشنا شدیم. جامعه متحول شده بود، آقای مهندس موسوی با حفظ اصول اعتقاداتش، این دگرگونی ها را در نظر گرفت. که کوشش شد در ویرایش اول منشور سعی شد که تا حد ممکن نظرات جریانات اصلی جنبش در آن در نظر گرفته شود. و قرار شد هر نوع فعالیتی در چهارچوب آن انجام شود. و در آن ویرایش گفته شد این منشور قابل ویرایش است تا نقطه نظرات بیشتری در آن لحاظ شوند. این کار در حد امکانات مورد گفتگو و مشورت قرار گرفت. با توجه با این مسایل ویرایش دوم منشور منتشر شد که به تایید هر دو نفر نمادهای جنبش رسید.
8 – آیا شورا برنامه ای برای آینده دارد؟ جنبش های کارگری آغاز شده. آیا شورا قرار است که در کنار مردم باشد یا پشت سر آنها باشد و عقب تر ازمردم بخواهد حرکت کند.
بستگی به سیر جریانات دارد . امیدواریم که شورا بتواند در کنار مردم حرکت کند. و بتواند هم در باز کردن زوایا کمک کند و هم در حمایت از حرکت های مردمی موثر واقع شود. آینده نشان خواهد داد که توانایی شورا در حد خواهد بود. ما دوست داریم که درکنار مردم باشیم و جنبش مردم را هماهنک کنیم.
در مورد برنامه ها یک قدم به جلو برداشته شده است: شامل :
تعیین شدن خود شورا یک قدم به جلو است. هرچند تامین کننده همه ی نیاز های موجود نبوده است اما یک قدم مهمی بوده است. شورا سعی کرده بر اساس منتشور، با تاکید بر اهداف آن بعضی از راهکارهایی که الان باید به ان توجه کنیم، مشخص کرده . در یکی از بیانیه های شورا تاکید بر بحث تکثر، تنوع ، حکومت قانون، چهارچوب قانون اساسی، حق تعیین سرنوشت و غیره آمده که مکانیسم ها چی هستند و اهداف ما چی هستند . قطعن این نمی تواند به عنوان یک نقشه راه کامل باشد. نقشه راه بیش از این است.
ولی آیا ما انتظار داریم که شورا نقشه راه ارائه کند و به سمت رهبری قدم بردارد یا در چارچوب هماهنگ کننده باقی بماند. آنجه تا امروز مورد نظر بود، به عنوان یک هماهنگ کننده بوه است. چهارچوب ارائه شده یک کار است، اهداف اساسی، هدف های کوتاه مدت، و مکانیسم های یک قدم به جلواست.
هدف هایی را که مشخص کرده، آزادی همراهان اصلی جنبش ، شناسایی حق راه پیمایی و تظاهرات مسالمت آمیز، آزادی زندانیان سیاسی، آزادی و احزاب، و همچنین برگزاری انتخابات آزاد بدون نظارت استصوابی ، . به نظر میرسد که مطالبات مشخص است و د ر چهارچوب مطالبتات حداقلی که مبنای منشور بوده است. چون قرار نبوده که منشور بر مطالبات حداکثری تنظیم شود. زیرا در این صورت با توجه با تنوع جنبش، ممکن نبود. این مطالبات مشترک حداقلی کل جنبش است که مبنای انسجام و هماهنگی جنبش باشد. در کنار ان مکانیسم ها هم بیان شد که عبارت باشد، راه پیمایی، اعتصاب، مقاومت مدنی تحصن، که جنبه مسالمت امیز داشته باشد، حمایت خواهد شد. که بعضی از اینها صورت گرفته است.
ما می باید که نقش حرکت های کارگری را توجه ویژه کنیم ، در کنار جنبش زنان و دانشجویی . که اهمیت فوق العاده ای دارد که پیروزی جنبش بستگی به پیوند جنبش کارگری دارد. می باید که تحلیل نسبتن دقیقی از وضعیت اقتصادی کشور، جایگاه کارگران ، جایگاه جنبش کارگری در آینده ترسیم شود تا آن نقش آگاهی بخشی ک استراتژی کلان جنبش است، موفق به برقراری ارتباط باشد.
ما هیچوقت نباید فکر کنیم که کار شورا، ایجاد شبکه است، امکانات برای این جنبش ها فراهم کند، جنبش ها را ایجاد کند، و بعدن دست آنها را در دست هم بگذارد. این می شود یک رهبری متمرکزکلاسیک. نه .ما باید به حرف اولمان پایبند باشیم. که ما به ابتکارات شبکه های اجتماعی وابسته ایم. کاری که باید بکنیم این است که باید این شبکه های اجتماعی را تقویت کنیم.
شاید در اینجا شورا سهمی داشته باشد؛ و آن، ما مدل شبکه های اجتماعی را پیشنهاد کنیم و نحوه ی هماهنگی بین شبکه های اجتماعی چگونه باید باشد. علی ایحال بخش مهمی در یک رهبری غیر متمرکز بر عهده ی خود شبکه های اجتماعی است.
9 - ویرایش دوم منشور در زمانی منتشر شد که آقایان موسوی و کروبی در بازداشت خانگی بودند. اگر ممکن است در باره ی اصول و خواسته های و مطالباتی که در ویراش دوم منشور آمده، توضیح بیشتری بدهید.
نکته اول، آقای موسوی و خانم زهرا رهنورد و آقای کروبی و خانم کروبی در حصر نیستند. در زندان هستند. و تا به امروز هیچ مقام قضایی جرات تعیین وضعیت حقوقی آنها را ندارد. اگر شما توجه کرده باشید حتا اقای کروبی از درگذشت پدر مهندس موسوی بی خبر بوده است. شاید همه ی آنهایی که در زندان بوده اند از آن با خبر بوده اند جز آقای کروبی .
اما در مورد منشور که بر چه اساسی بنا شده، ویرایش دوم نسبت به ویرایش اول تغییراتی داشته که بر اساس نقطه نظرات متفاوت بوده که البته نمی شود د ریک زمان همه را راضی کرد. و این که همه راضی نمی شوند به معنای این که صداها شنیده نشده، نیست. صدا ها شنیده شده اما بهر حال باید یک جمع بندی صورت بگیرد بر اساس نظرات غالب. نمی خواهم بگویم که این تلاش به نتیجه قطعی رسیده اما در این جهت کوشش شده است.
پایان بخش دوم – اینجا می توانید اصل بخش دوم را ببینید و گوش کنید:
-----------------------------------------------
بخش اول گفتگو :
۱ نظر:
خلیل عزیز سلام. ممنونم از توجهی که همواره به نوشته‌ها و دغدغه‌ها و دردهایم داشته‌ای. و ممنون بابت آروزهای خوب. خواننده مطالب خوبت هم هستم. زنده باشی.
ف.ش
ارسال یک نظر