اسماعیل نوری علاء
پرسش 4 :
شمامجاهدین خلق رادرکجای این تقسیم بندی قرارمیدهید؟
بهر حال آنها یک پای بازی هستند. ممکن است که دست بالا نداشته باشند، آنها سال هاست با روس ها، انگلیسی ها و امریکایی ها باهمه ارتباط دارند.
تردیدی نیست که این مجاهدین بودند پیش از همه ما گفتند باید یک آلترناتیوی بر علیه جمهوری اسلامی ایجاد شود، اما به دلیل اشتباهات سیاسی متعدی مانند پناه بردن به صدام حسین دروسط جنگ ایران و عراق، به محاق رفتند.
اینان متشکل ترین گروه با ساختارمحکم سازمانی باقی ماندند. مشکل اینها دوتا است؛
الف –اگر چه می گویند ما خواهان یک حکومت سکولار هستیم ، شعارشان " فضل اله المجاهدین علی القاعدین اجرا عظیما " است.
ب - اسم حکومتی هم که می خوهند بجای جمهوری اسلامی بگذارند " حکومت دموکراتیک اسلامی " است. و رئیس جمهورشان هم یک خانم چارقدی است که بیشتر در حال زیارت خواندن دیده می شود.
در واقع مذهب در سازمان آنها در مرکز سیاست قرار دارد بنابراین ادعای سکولار بودن آنان تا اطلاع ثانوی جای تردید است.
اگر که ما بپذیریم که ملت ایران خواهان یک حکومت سکولاراست، هم مجاهدین و هم اصلاح طلبان اگر که بخواهند پس از فروپاشی حکومت اسلامی، قدرت را بدست بگیرند، چاره ای ندارند که روی دوش نیروهای خارجی باید بنشینند.
به همین دلیل است که هر کسی که در میرود به واشنگتن می آیند اینجا پناهنده می شود و شروع می کند برای اصلاح طلبان ساقی گری کردن. مجاهدین هم کتمان نکرده اند که خواستار تایید امریکا هستند و در این مورد لابی های قوی و گردن کلفتی دارند.
ما یک آلترناتیو فعال داریم که مجاهدین خلق هستند و دو آلترناتیو بالقوه داریم که شامل اصلاح طلبان و انحلال طلبان می شود.
آلتوناتیو مجاهدین و اصلاح طلبان نمی توانند منطقا وعقلا مردم ایران را قانع کنند که بعد از 32 سال تجربه حکومت اسلامی، یکبار دیگر چنین حکومتی را تجربه کنند. این را از نظر عقلی بعید می دانم.
پرسش :
میگه می خواهم یک حکومت اسلامی مانند ترکیه برقرار کنم . چرا که نه؟
آدم نمی تواند هر چیزی را همین طوری انتخاب کند. ترکیه در واقع می خواهد انقلاب سال 57 ما را خیلی ارام و بی خونریزی تازه تجربه کند.
ترکیه یک حکومت سکولار داشته که در توسط اتاتورک ایجاد شد همزمان با حکومت سکولار رضاشاه در ایران که هر دو سکولار بودند اما دموکراتیک نبودند و در نتیجه استبداد در هر دوشان بوجود آمد. حالا قرار است که این حکومت سکولار استبدادی بوسیله جرایانات مذهبی محلی تعدیل شود. این تجربه اگر می خواست در ایران اتفاق بیفته، می باید توسط جریانی مانند مهندس بازرگان در سال 57 ایجاد می شد. اما غرب می دید که جریانی مانند مهندس بازرگان نمی تواند نیروهای چپ را قلع وقمع کند. یک نفر را لازم داشت که جلاد باشد؛ بیاید ده سال تمام خونریزی کند، خاوران ها بسازد،و ریشه چپ را در ایران بزند.
این اتفاق ها هیچکدام در ترکیه نیفتاده است. ترکیه دارد آن تجربه ای را می کند که اگر چپ ها در ایران قوی نبودند، کارها بدست مهندس بازرگان می افتاد، ایران آن راه می رفت و ما سی سال جلوتر از ترکیه بودیم حتا در تجربه ی اختلاط یک حکومت اسلامی و سکولار. این را ما محروم شدیم بخاطر اقای خمینی که آدم انتقامجو و خونریزی بود.
امروز موقعیت ایران را نمی توان با ترکیه مقایسه کرد. ممکن است سی سال دیگر تشخیص داده شود که امکان دارد یک حکومت سکولار و مذهبی در یک مسیر دموکراتیک با اعلام وفاداری به قانون اساسی سکولار به همزیستی برسند. اما با یک قانون اساسی مذهبی نمی توان امید داشت که نیروهای سکولار در حاکمیت حضور یابند و چنین امیدی خواب و خیالی بیش نیست.
پرسش :
توی این بلبشوی گروه های سیاسی و غرق شدن مردم ایران در مشکلات روزمره، چگونه به این وضع پایان داد.
من فکرمی کنم با توجه به کم کاری گروه های سیاسی خارج از کشور، شاید پیش از این که نیروهای سکولار دموکراتیک تبدیل به یک آلترناتیو موثر شوند، بزودی امریکا و انگلیس و غرب جانشینی برای این حکومت پیدا کنند و ما را دوباره گرفتار یک الترناتیو دیگری کنند که ممکن است از داخل یا خارج از کشور باشد و ما را گرفتار یک حکومت اسلامی دیگر کنند.
پرسش :
بخشی از جامعه ی ایران به سکولاریسم رسیده است اما نه اکثریت مردم ایران. حتا در جریان سال 88 بعضی از افراد سکولار از مراجع درخوست کمک کردند. با این مسایل چگونه شما بر سکولاریسم پافشاری می کنید؟
به نظر بنده نکاتی که می توان به آن قطعیت داد، این است که طبقه ی متوسط ایران ؛ دانشجویان، زنان مبارز ایران – زنانی که وارد مبارزه ی حق خواهی شده اند- در اینها نمی توانید نشانه هایی از سکولار نبودن پیدا کنید. حتا در نسل های مذهبی خودمان هم این اعمال جمهوری اسلامی را تایید کنند.
بهر حال هیچ عمل سیاسی بدون امید و یقین به این که می توان به واقعیت موجود رسید، ممکن نیست. ما ادعامان این است – هم از نظر عقلی و هم از نظر عملی –سکولاریسم دارای ریشه بسیار وسیعی هست. حتا این ریشه در ارکان خود حکومت هم دارد کار می کند. اقای کروبی – یار آقای خمینی – امروز می گوید من رای مردم را می پذیرم نشان می دهد که واقعیت ها چکونه خود را نشان می دهد.
پرسش :
برمی گردیم به پرسش اول : با این که همه به لزوم وجود یک کنگره ی ملی باور دارند، چرا این نیروها اینقدر پراکنده اند. چگونه باید این نیروها یکدست شوند؟ مشکل اصلی کجا است؟
اولن این تئوری را که آب و آتش می توانند باهم اتحاد کنند، جای شک دارد. آلان خط سیر حرکت های سیاسی جهت گیری مناسبی را آغاز کرده اند:
یکی جهت گیری اصلاح طلبان مذهبی است که می کوشند به یک آلترناتیو موثر تبدیل شوند که مشکلاتشان مربوط به خودشان است و باید خود، آنها را شناسایی و حل و فصل کنند تا روی یک برنامه ی معین متمرکز شوند.
دومی تلاش نیروهای سکولار برای تبدیل شدن به یک آلترناتیو قوی است که حرف و تلاش ما در این جهت است.
این که این دو آلترناتیو برای مبارزه با جمهوری اسلامی با هم به اتحاد برسند، مربوط به آینده و مرکزیت این دو آلترناتیو است.
در اردوگاه سکولار– دموکرات ها دو مشکل عمده وجود دارد که یکی را برای شما توضیح دادم . یکی در نوع نگاه بعضی ها مانند حزب مشروطه. با این که آقای رضا پهلوی که پادشاه این حزب است می گوید من حکومت فدرال را قبول دارم و در کنگره ملیت های ایران فدرال شرکت کرده و سخنرانی کرده، اما حزبی که خودش را تابع ایشان می داند می گوید هر کس که حرف از فدرال بزند با او همکاری نمی کنم. به این ترتیب این حزب خودش را از جریان الترناتیو کنار کشیده است.
دسته دیگری که جمهوری خواهان باشند، مشکل دیگری دارند. اینها حاضر نیستند در یک کنگره ی سکولار- دموکرات شرکت کنند زیرا که می گویند یا دیگران اول طرح ما را بپذیرند یا هیچی ! به این ترتیب این گروه هم راه خود را می رود. این گروه یک حرف دیگرهم می زند. این ها می گویند ما باید با اصلاح طلب ها همکاری کنیم. این حرف این ها را از گروه انحلال طلب ها جدا کرده و جزو اصلاح طلب ها قرار می دهد.
پرسش :
باز هم چه راهکاری هست تا این جریانات با داخل کشور پیوند یابند. بدون این پیوند چگونه می توان این کنگره را در خارج کشور تشکیل داد؟ مانند آقای خمینی با روحانیون در ارتباط داشت و از پایگاه مسجد ومنبر برای رسیدن به هدف استفاده کرد.
به دو نکته اشاره کنم :
اول این که آقای خمینی با هیچ یک از روحانیان طراز اول ارتباطی نداشت. ارتباط ایشان با داخل کشور با گروه روحانیون دست دوم مانند اقای خامنه ای و رفسنجانی بود. کمی بالاتر آقای منتظری بود. حتا ما می دانیم که تا پیش از انقلاب آقای طالقانی هم تمایلی به ایشان نداشت. اما وقتی قطعی شد که آقای خمینی الترناتیو است، آن وقت بازار رفت پشت سرش، نهضت آزادی که دارای تمایلات امریکایی بود رفت پشت سرش. نهضت ازادی آماده شد که دولت موقت را تشکیل دهد و غیره. پیش از این آقای خمینی پایگاه گسترده ای در ایران نداشت. اگر هم تظاهراتی می شد گسترده نبود.
و وقتی می رسید به مراتب بالای روحانیت، این روحانیت با ایشان موافق نبود. به همین دلیل به مردم روی آورد و حتا آقایان شریعتمداری و قمی را حبس خانگی کرد و تا زمانی که دستگاه روحانیت را با پول و زور وابسته به خود نکرده بود، این مخالفت با ایشان وجود داشت. ( 2 )
چون ایشان آلترناتیو شده بود و غرب روی ایشان توافق کار کرده بود، همه ی امکانات در اختیار ایشان گذاشته شد، حتا ارتش را با فرستادن هویزر به ایران، در اختیار ایشان گذاشت.
دوم این که شما می گویید که در ایران الان شبکه ای از مردم که در اختیار سکولار- دموکرات ها باشد، وجود ندارد.
من با این نظر مخالفم زیرا:
فکر می کنم دست کم دو دهه است که ما در ایران داریم این شبکه را ایجاد می کنیم. شبکه ای که زنان باهم دارند، شبکه ای که دانشجویان با هم دارند. همین که سه میلیون به خیابان ها آمدند، همین که جوان ها از فیس بوک برای تجمع های گوناگون مانند آب بازی استفاده می کنند نشان می دهد که تمایلات این سویی بسیار است. ما معتقدیم که اگر این آلترناتیو سکولار- دموکرات در خارج از کشور نظر انحلال طلبی را به عنون حرف اول مطرح بکند ( 3 ) ، این شبکه های داخلی در اختیار آن قرار خواهد گرفت.
پرسش :
یکپای صحبت شما تاکید بر حمایت نیروهای خارجی – غربی - است، آیا شما به این مسئله معتقدید؟
خیر من چنین حرفی نزدم. من گفتم مجاهدین یا اصلاح طلبان بدون کمک نیروهای خارجی نمی توانند قدرت را تصرف کنند. چون هر دو اسلامی اند و نمی توانند بدیلی برای جمهوری اسلامی باشند. البته این وقتی است که نیروهای سکولار – دموکرات( 4 ) دیر بجنبند.
------------------------------------------------------
1 - . – درترکیه امروزنیروهای چپ به اندازه ی ایران 57 قوی نیستند-
2 – آقای نوری علاء فراموش کرده علاوه بر روحانیون دست دوم که همراه آقای خمینی بودند ، طیف بسیار گسترده ای از روشنفکران مذهبی در طول سالیان دراز که بویژه زیر نفوذ کلام دکتر شریعتی شکل گرفته بودند، نیروی عمده ای برای پیروزی انقلاب اسلامی شدند. آن روشنفکران همین اصلاح طلبان امروزند که پس از سی سال تجربه خونین و غم انگیز حاکمیت یک ایده ئولژی همچنان بر طبل مذهب می کوشند.
3 – چنین جمله ای نشان می دهد که آقای نوری علاء – انحلال طلبان – هم همان مشکل دو گروه دیگر را دارند. این جمله یعنی اول طرح ما را بپذیرید تا بتوانیم متشکل شویم. این جمله نشان می دهد که ایشان و دوستانشان وقتی می توانند کنار دیگر گروه ها بنشینند که دیگران نظر انحلال طلبی را بپذیرند و گرنه موفقیتی در ائتلاف این گروه ها ممکن نیست.
4 – در این گفتگو بارها ایشان از اصطلاح سکولار – دموکرات استفاده کرده است. این به معنای این است که اول باید یک سکولار بود تا به دموکراسی رسید. در صورتی که سکولاریسم حاصل دموکراسی است. سکولاریسم از درون دموکراسی سر بر می آورد نه دموکراسی از درون سکولاریسم. همانطور که خود ایشان اشاره کردند حکومت اتاتورک و رضا شاه هر دو سکولار بودند اما دموکرات نبودند و در نتیجه به استبداد تبدیل شدند. بنابراین جای سکولار – دموکرات را با دموکرات – سکولار را باید در خواندن این متن عوض کرد.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر