ه‍.ش. ۱۳۹۰ مرداد ۲۶, چهارشنبه

گفتگو با مجتبی واحدی ( 2 )

شنبه, ۲۴م اردیبهشت , ۱۳۹۰

بخش دوم و آخر مصاحبه مجتبی واحدی، مشاور مهدی کروبی؛ آقای کروبی به مزاح گفته‌اند بنده در ولایت امام خمینی هم ذوب نبودم چه برسد به ولایت آقای خامنه‌ای

سحام نیوز: سایت خبرنگاران سبز بخش دوم و آخر مصاحبه با سید مجتبی واحدی ، مشاور مهدی کروبی، را منتشر کرد. بخش اول این مصاحبه اینجا در دسترس است.

متن کامل این بخش به گزارش وب سایت خبرنگاران سبز به شرح زیر است:

خبرنگاران سبز: شخص شما و در مشورت‌های احتمالی که با شورای هماهنگی دارید برای خرداد پر حادثه (که فرهنگ سیاسی ایران با آن عادت کرده و توقع‌های سیاسی‌اش را انباشته در این ماه می‌بیند) چه برنامه‌هایی دارید و چه زمانی قرار است این‌ها را اعلام کنید؟



ــ اولویت اول این است که ما فرصت هماهنگی با دوستان را داشته باشیم. اگر لازم باشد تا دهه اول خرداد ماه بنده از طرف آقای کروبی، خانواده و مشاوران ایشان اعلام برنامه‌هایی خواهم کرد. اجازه بدهید انفرادی عمل نکنم و با تامل و هماهنگی بیشتر برنامه‌هایی ارائه بدهیم که تاثیر بیشتری در جامعه داشته باشد. صحبت‌های مقدماتی صورت گرفته و جلسات متعددی هم با دوستان داشته‌ایم اما هنوز به جمع‌بندی نرسیده‌ایم. این البته به معنی مخفی کاری از مردم نیست؛ برای این است که دست حکومت را برای برخورد با مردم باز نگذاریم. اما به هر حال اگر در شورای هماهنگی هم دوستان تحفضاتی داشته باشند ما راسا در دهه اول خرداد برنامه‌هایی را اعلام خواهیم کرد.

خبرنگاران سبز: آیا به نظر شما جنبش سبز “نقشه راه” دارد؟

ــ می‌توان گفت که دو هدف عمده دارد و برای این اهداف راه‌کارهایی را هم پیش‌بینی کرده است که عمدتا جلب حمایت مردم و آگاهی رسانی بوده است. اولین هدف این است که ما بپذیریم که یک انتخابات کاملا آزاد در کشور برگزار شود و هیچ کسی با هیچ عذر شرعی و قانونی و یا هر بهانه‌ی دیگری در آن دخالت نکند. این انتخابات باید در همه‌ زمینه‌ها صورت بگیرد. در باره نوع حکومت هم باید انجام بشود. هدف دوم باید این باشد که هیچ کس خود را در هیچ جایگاهی نباید خود را مصون از انتقاد و تذکر بداند. این‌که جانشین نماینده ولی‌فقیه در سپاه می‌گوید ما حق نداریم مبانی تصمیم ولی‌فقیه را از او بپرسیم؛ اینکه رییس قوه قضاییه بگویید که در قانون اساسی چیزی تحت عنوان نظارت بر رهبری وجود ندارد؛ اینکه آدم بی‌سوادی به عنوان امام جمعه قم در حد شرک آقای خامنه‌ای را همدرجه حضرت مسیح بداند و بگوید که زمان تولد ایشان حرف زده است؛ باید تمام این‌ها شکسته بشود. اگر اینطور نشود، روح آیت‌الله خمینی که مورد علاقه آقایان است در عذاب خواهد بود.

ایشان به صراحت قبل از همه‌پرسی جمهوری اسلامی گفت: «در جمهوری اسلامی هر فرد از آحاد ملت حق دارد مستقیما و در برابر سایرین زمامدار مسلمین را استیضاح کند و او موظف است که جواب قانع کننده بدهد.» باید به این نقطه رسید و این یکی از اهداف جنبش اعتراضی باشد و این نکته‌ای نیست که تنها بعد از انتخابات اخیر گفته شده باشد. آقای کروبی در زمان پنج سالی که خانه نشین بودند (سال‌های ۷۱ تا ۷۶) به مزاح گفته‌اند بنده در ولایت امام خمینی هم ذوب نبودم چه برسد به ولایت آقای خامنه‌ای.ایشان گفته‌اند که اگر زمان امام صادق هم بود من جرات نداشتم در تنور بروم که کنایه‌ایست به ادعای کسانی که می‌گویند ما باید شیعه تنوری ولایت فقیه باشیم. این به این معنی است که ما شانی آسمانی برای ولی فقیه قائل نشویم.

در مقطعی که آقای کروبی صحبت می‌کرد ولی فقیه شخصیت محترمی بوده‌ است که وظایف مشخصی طبق قانون اساسی داشته است. وظایف او نه از آسمان آمده و نه در قران نوشته شده است و منتخب مردم است. در آخرین مکتوب خود به آیت‌الله مشکینی، آیت‌الله خمینی چنین نوشت: «چون مردم از طریق خبرگان، رهبر را تعیین می‌کنند این رهبر منتخب مردم تلقی می‌شود و قهرا تبعیت از او لازم است.» یعنی چون منتخب مردم هست تبعیت از او لازم است. یعنی الان با توجه به نشانه‌های فراوانی که حکایت از این دارد که نه خبرگان منتخب اکثر مردم است و نه رهبر منتخب خبرگان الزام تبعیت از ولی فقیه از بین رفته است و او لازم‌ التباع نیست. حتی اگر کسانی هم در میان طرفداران جنبش سبز طرفدار ولی فقیه بودند به همان حد محدود شده در قانون اساسی به آن اعتقاد داشتند. که البته با توجه به تفاسیر شورای نگهبان و اظهارات رییس قوه قضاییه مبنی بر عدم نظارت بر رهبر بهتر است کلا از این موضوع بگذریم و به سراغ یک حکومت کاملا زمینی برویم که با اتکا به مبانی دروغین آسمانی نخواهد حقوق مردم را زیرپا بگذارد.

خبرنگاران سبز: در باره اهدافی که گفتید (انتخابات آزاد و مصون نبودن افراد از انتقاد) مشکلی نیست ولی بفرمایید با چه نقشه‌راهی می‌توان به این اهداف رسید.

ــ سئوال خوبی است. ما موظف هستیم نخبگان گروه‌های مختلف از معارضین و مخالفین و معترضین را جمع کنیم. پیش‌نهاد‌های گوناگون را گردآوری کنیم. هیچ کس هم لازم نیست حتما محوریت ویژه‌ای داشته باشد. البته شورای هماهنگی به دلیل اینکه به نحوی وابسته به آقای موسوی و نزدیک به تفکرات آقای کروبی است می‌تواند در مرحله گردهم آوردن گروه‌های دیگر نقشی محوری بازی کند. یکی دیگر از انتقادات من به شورای هماهنگی این است در این زمینه نتوانسته کاری صورت دهد. راه‌کار پیش‌نهادی بنده راه‌اندازی یک کنگره ملی است. بزودی هم اعلام می‌کنیم که راه‌کارهایی که به نظر افراد، گروه‌ها، نخبگان، گروه‌‌های دانشگاهی، روحانیون، کنشگران سیاسی و حتی دانش‌آموزان اعلام بشود تا بسوی راهی برویم که بعدا بشود ادعا کرد مورد قبول اکثریت قابل قبولی بوده است.

نام این جمع می‌تواند کنگره ملی یا شورای هماهنگی یا هر چیز دیگری باشد. اعضای این کنگره باید از همه نحله‌های فکری باشد. حتی معتقدم که حکومت ج.ا. نیز می‌تواند نماینده داشته باشد. البته لازم است از هم‌اکنون تفاهم داشته باشیم که اگر اکثریت مردم گفتند نه ج.ا. که حکومت اسلامی می‌خواهند که در آن ولی‌فقیه می‌تواند حتی همسران مردم را در خانه‌هایشان طلاق دهد مورد پذیرش ما هم باشد. اما اگر مردم گفتند که ما نمی‌خواهیم اختیار کشور دست یک نفر باشد، فرقی نمی‌کند که آن یک‌نفر خاتمی باشد یا خامنه‌ای، کروبی باشد یا ناطق نوری، رفسنجانی باشد یا صانعی آن‌ها هم باید این تصمیم را بپذیرند. این کنگره باید چنان باشد که موافقان ج.ا. (اگر اعتقاد به استحکام جایگاه خود دارند) بتوانند حضور داشته باشند.

در سال ۵۸ که ولایت فقیه در قانون اساسی گنجانیده و تصویب شد، دلیل این تصویب و پذیرش نه آگاهی مردم از مبانی ولایت فقیه و نه تجربه آن‌ها از موفقیت ولایت فقیه بود. فقط کاریزما و محبوبیت آیت‌الله خمینی بود. امروز بعد از ۳۲ سال آقایان مدعی‌اند که عملکرد ولی فقیه ایران را از خطرات بزرگی نجات داده و ایران را در قله‌های علم و ثروت قرار داده است. سخن بنده این است اگر آقایان به ادعایشان پایبندند در باره همین موضوع یک رفراندوم برگزار کنند. اگر آن زمان مثلا مردم ۷۷ درصد به قانون اساسی رای دادند امروز باید ۹۹ درصد رای بدهند. باید این زمینه را ساخت تا اگر حریف از این مسئله شانی خالی کرد مردم بفهمند که حکومتیان به جایگاه خود اعتماد ندارند. مثلا آقای سید‌احمد خاتمی می‌گوید ولایت فقیه کشور را از چند جنگ نجات داده است ولی آقایان نمی‌گویند که این عملکرد ولایت فقیه بوده که بهانه به دست دنیا داده که می‌خواسته‌اند به ایران حمله کنند.

باید در نظر داشت که نجات کشوری مثل ایران کار یک شب و دو شب نیست و ما در پی اینیم که تشکلی فراگیر (حتی با شرکت قائلات به “حکومت اسلامی”) شکل بگیرد (اینکه البته آن‌ها خود نخواهند در این تشکل باشند مسئله‌ی دیگری است).

خبرنگاران سبز: با توجه به کوشش‌های نه چندان موفق گذشته برای تشکیل چنین کنگره‌ای، شما فکر می‌کنید چه چیزی اکنون تغییر کرده است تا موفقیت چنین تلاشی را باعث شود؟

ــ من ضمن احترام به مواضع افراد و گروه‌ها مجبورم این را بگویم که کسانی هستند که افتخار می‌کنند که از ۳۲ سال پیش در مقابل ج.ا. ایستاده‌اند. حرف بنده این است که این اشتباه است. ج.ا. (چه با فریبکاری و چه با اعتقاد)‌ یک روزی محبوب مردم بوده است. کاری به مبنایش ندارم. اتفاقا کسانی که آن زمان چه از نظر سیاسی و چه با عملیات نظامی جلوی ج.ا. ایستادند بهانه سرکوب خشن را برای ج.ا. فراهم کردند. نوع مخالفت‌ها به گونه‌ای بود که به نظامی که در آن مقطع محبوبیت داشت بهانه داد. البته این مقبولیت به تدریج کم شد. باید واقع بین بود و همه باید اشتباهاتمان را بپذیریم. کنگره ملی را هم برای همین گفتم. مرزبندی اتحادیه‌ها و تشکل‌ها پیش از شرکت در آن‌ها را محدود می‌کرد؛ شاید هم رسانه کافی نداشتند و نتوانستند پیامشان را منتقل کنند.

باید کوشید همه نحله‌های فکری در این کنگره وجود داشته باشند و هیچ کسی مدعی نظارت استصوابی (برای ورود یا عدم ورود دیگران) نباشد. البته می‌دانم که با توجه به ترکیب نخبگان سیاسی ما این کاری بسیار مشکل است ولی غیر ممکن نیست. باید با استفاده از نظر سنجی کاری کرد که این ایده فراگیر شود و خبرنگاران باید بکوشند از قدرت خود استفاده کنند تا کسی نتواند در این میان رای ممتاز داشته باشد یا دیگران را محدود کند. البته هنوز چیزی مشخص نیست و حتی جزییات هم باید به نظر سنجی و افکار سنجی گذاشته شود.

خبرنگاران سبز: البته واقفید که اجرای چنین طرحی بسیار سخت است.

ــ بله سخت است بخصوص که مردم داخل کشور دسترسی راحتی به رسانه‌های مجازی ندارند ولی راه‌های علمی‌یی هست که می‌توان به آن‌ها اندیشید. من معترفم که فراگیری صد در صد ممکن نیست ولی باید به حداکثر فراگیری برسیم.

خبرنگاران سبز: با نگاه آسیب‌شناسانه، شما مهمترین ناکارامدی‌ها یا کمبوهای جنبش سبز اعتراضی مردم را در چه چیزی می‌بینید؟



– یک اشکال بیرونی داریم و آن این است که برخی افراد و یا نحله‌های فکری که قبل از جنبش سبز جز معترضین بودند به این تشکل و جنبش اعتماد نداشتند. که البته این در حال رفع شدن است. البته منظور من جنبش سبز فراگیر است نه جنبش سبزی که در قالبی محدود شود. اشکال درونی این است که برخی از دوستان به دلیل روابطی که داشته‌اند سخت‌ بوده‌ است که از برخی مفاهیم دل بکنند. اجازه بدهید من بیشتر از این، این مسئله را باز نکنم ولی حتما مخاطبان می‌توانند جزییات را از این حرف استخراج کنند. این دل نکندن از برخی از مفاهیم و افراد کار را سخت کرده است. از طرف دیگر، اینکه افراد به مبانی خود پایبند باشند ولی مواضع خود را به تدریج و بر اساس شرایط زمان اصلاح کنند یک ارزش محسوب می‌شود. اینکه کسی ناگهان مواضعش ۱۸۰ درجه تغییر کند ارزش نیست. به نظر من کسانی که اینگونه تغییر می‌کنند خیلی قابل اعتماد نیستند.



به نظرم با زندانی شدن آقایان موسوی و کروبی، اشکال بیرونی تا حدودی برطرف شده است. و این اعتماد جلب شد که این آقایان به دنبال منفعت شخصی نیستند. اگر به دنبال منافع شخصی بودند، با حکومت کنار می‌آمدند و کارشان به اینجا نمی‌رسید که یک مرد ۷۴ ساله را به مدت ۸۴ روز از یک ورق روزنامه و کاغذ و کتاب محروم کنند. یا اینکه آقای موسوی را در ختم پدرش اذیت کنند و از برگزاری مراسم ختم جلوگیری کنند.



در مورد مشکل درونی، با مراجعه به اظهار نظر دوستانی که وابسته به جنبش سبز هستند احساس می‌کنم که واقع‌گرایی بیشتری به چشم می‌خورد، از جمله خود من که شاید مواضعم نسبت به سابق از تعصب تهی‌تر شده باشد.



خبرنگاران سبز: آیا شما گفتمان تحلیل وقایع و آسیب‌شناسی را در جنبش سبز غایب نمی‌بینید؟



– شاید بروزش غایب است. ولی این یک نقص است. مردم باید اعتماد کنند که این گفتمان، تلاش، و انگیزه وجود دارد. باید راه را باز گذاشت. همین گفت‌وگوها وقتی شفاف‌تر و انتقادی‌تر می‌شود به معنی باز گذاشتن راه آسیب شناسی است. آسیب‌شناسی باید هم از درون صورت بگیرد و هم از بیرون. از درون البته به خاطر خودشیفتگی‌یی که همه ما داریم سخت باشد. ولی گفت‌وگوهایی صریح مثل این کمک می‌کند که هم راه خودانتقادی گشوده شود و هم آسیب‌شناسی از بیرون.



خبرنگاران سبز: با توجه به شایعه‌هایی که مبنی بر نامزدی آقای حسن خمینی برای انتخابات بعدی مطرح شده است بفرمایید موضع شخص شما و احتمالا آقای کروبی برای انتخابات بعدی چیست؟



– من از موضع خودم که احتمالا آقای کروبی هم با آن موافق هستند (چون قبلا در این باره با ایشان صحبت کرده‌ام) خواهم گفت. من صحبت در باره انتخابات را یک مسئله‌ بیهوده می‌دانم. فرض کنیم که حکومت عاقل شد، رد صلاحیت‌های غیر منطقی را کنار گذاشت و اجازه داد انتخابات آزاد برگزار بشود. نهایتا این مجلس، شبیه مجلس ششم خواهد شد یا یک رییس جمهور شبیه آقای خاتمی انتخاب خواهد شد. ولی این اتفاق نخواهد افتاد؛ آقای خامنه‌ای مواضعی که تصرف کرده است را پس نخواهد داد. حداقل به راحتی و جز با زور پس نخواهد داد. امروز که مجلس با آقای خامنه‌ای هماهنگ است، باز هم آقای خامنه‌ای مجلس را دور می‌زند.

در قضیه آقای مصلحی، تمام توجه‌ها متوجه این شد که رهبری اختیارات رییس جمهور را نادیده گرفته است. اما کار بالاتری اتفاق افتاد. به محض اینکه مصلحی استعفا داد یا برکنار شد (که ما هر دو را در قانون اساسی داریم). رییس دولت (اگر مشروعیتی برایش قایل باشیم) حق دارد وزیرش را عزل کند. به محضی که وزیر عزل شد، او دیگر وزیر نیست. حتی اگر قرار باشد خود او دوباره در مسند باشد مجلس دوباره باید رای اعتماد بدهد. وقتی که آقای خامنه‌ای به راحتی مجلس و رییس جمهوری را دور می‌زند و می‌گویند کسی حق ندارد مبانی تصمیم گیری رهبری را بپرسد ما انتخابات را برای چه می‌خواهیم؟ همه این‌ها با فرض این است که انتخاباتی آزاد برگزار شود. من فرض برگزاری یک انتخابات آزاد در ج.ا. را تا زمانی که یک اهرم نظارتی قوی (که امروز متاسفانه به نظر می‌رسد که باید نظارت خارجی باشد) وجود نداشته باشد را منتفی می‌دانم.



یعنی این حکومت قبلا از طریق رد صلاحیت می‌توانست کارش را انجام دهد اما اکنون یاد گرفته‌ است که صندوق‌ها را پر رای بکند. کسی در باره نمایش مسخره بودن انتخابات سال ۸۸ تردیدی ندارد. چرا باید به استقبال انتخاباتی برویم که ما قرار است تنها گرم کننده تنورش باشیم. چرا باید حرف آقای خامنه‌ای که حدود یک سال و نیم پیش گفته بود «دنیا خواهد دید که در انتخابات بعدی نیز مردم پر شکوه شرکت خواهند کرد» را به کرسی بنشانیم؟ وانگهی به فرض که انتخاباتی آزاد برگزار شود و مجلسی مردمی هم تشکیل شود، مجلسی که به راحتی دور زده می‌شود چه اهمیتی دارد. در قضیه مصلحی، بعد از برکناری یا استعفای او، آقای خامنه‌ای اگر می‌خواست حرمت قانون اساسی را محترم بشمارد باید از رییس دولت می‌خواست یا خواهش می‌کرد که این فرد دوباره به مجلس معرفی شود و رای اعتماد بگیرد. ما به درستی یا نادرستی کار احمدی‌نژاد کاری نداریم، ولی به محضی که وزیری برکنار شد، انتخاب وزیر جدید به صراحت قانون اساسی به رای اعتماد مجلس نیاز دارد. که در گفت‌وگوهای اخیر به این نکته توجه نشده است.



من مطمئنم سید حسن خمینی یا هر کس دیگر را فقط آقای خامنه‌ای می‌خواهد تا حرفش را به کرسی بنشاند که مردم را دوباره در صف انتخابات قرار دهد. ولی فردای انتخابات، آش همین آش هست و کاسه همین کاسه. ضمن اینکه آقای خامنه‌ای تازه به دهنش مزه کرده است که در کار همه‌ی نهادها دخالت کند؛ عادت کرده است که رییس قوه قضاییه بگوید برای ما رضایت رهبری مهم است و نه اجرای عدالت؛ رییس دولت نتواند وزیرش را برکنار کند؛ و مجلس نتواند رای اعتماد بدهد. پس ما نباید وارد بازی انتخابات بشویم. چیزی به نام انتخابات در ایران برای من متصور نیست و آن را فقط بازی می‌دانم.



خبرنگاران سبز: بنابراین موضع شما و استنباط شما از موضع آقای کروبی شرکت نکردن در انتخابات است؟



– من آخرین صحبتی که در باره انتخابات با آقای کروبی کردم همین مسایل گفته شد. ایشان (تقریبا شش ماه پیش) گفت امروز هم صحبت در باره شرکت در انتخابات کار و هم صحبت در باره عدم شرکت در انتخابات کار غلطی است. من مطمئنم با شرایطی که امروز پیش آمده است حتما آقای کروبی هم قائل به انتخابات نیستند (مگر ایشان وقتی که طرح نظارت بر نمایندگان مطرح شد ایشان نگفتند که مجلس دارد تشریفاتی می‌شود. متاسفانه این طرح در حال تصویب است که اجازه می‌دهد شورای نگهبان نماینده را در طول نمایندگی برکنار کند.



خبرنگاران سبز: آیا شما هم قبول دارید که عصبیت و عصبانیت از مردم به حکومت منتقل شده است و حکومت هم اکنون در دورانی از سرگردانی و عصبیت به سر می‌برد؟



– ببینید مشکل اساسی این حکومت این است که همیشه بر مبنای دشمن‌محوری و رقیب محوری کار انجام می‌داده‌ است. بعد از اینکه به خیال خود رقبا و دشمنان را خانه نشین و بازداشت کرده است، طبیعتا مبانی ائتلاف درون حکومتی‌اشان از هم پاشیده است و اینجاست که عصبیت‌های آن بروز می‌کند. از طرفی ناکارآمدی‌ها نیز به اوج رسیده است. یعنی تلفیقی از ناکارامدی و توهم نبود رقیب و دشمن باعث شده که از یک سو مبانی کنار هم نشستن‌شان از بین برود و از سوی دیگر انگیزه انداختن گناه و تقصیر ناکارمدی‌ها را به گردن طیف مقابل (رهبری یا احمدی‌نژاد)‌ بیاندازند. این‌ها باعث می‌شود که عصبیت‌هایی که در دل داشته‌اند بروز و ظهور بیشتری داشته باشد.



بنده اولین بار ۱۴ ماه پیش در محفلی که ۲۰۰ خبرنگار آمریکایی بودند گفتم از اواخر سال ۸۹ اختلاف بین آقای احمدی‌نژاد و آقای خامنه‌ای علنی خواهد شد. مبانی آن را هم توضیح دادم. امسال بخصوص به دلیل انتخابات مجلس این مسئله شدت بیشتری دارد. از آنجاییکه نمی‌توانند به رهبری انتقاد کنند یا به او ناسزا بگویند، باید انتقاد‌ها را متوجه دولت کنند. انگیزه انتقاد هم وجود دارد. در نتیجه از فساد اخلاقی آقای بقایی می‌گویند تا فساد سیاسی آقای مشایی تا فساد مالی آقای رحیمی. و آن‌ها هم متقابلا ناچارند جواد لاریجانی یا دیگران را تهدید کنند و یا آقای احمدی‌نژاد بگوید که اگر این اتفاق بیافتد من نیز خواهم گفت که تقلب از کجا نشات گرفت. پس یکی به دلیل از بین رفتن دلیل ائتلاف و دیگری نزدیک شدن زمان سهم‌گیری از حکومت این عصبیت‌ها ظهور پیدا کرده است.



خبرنگاران سبز: پس درست است که بگوییم که به هر حال متضرر بزرگ این دعوا مردم خواهند بود که باید هزینه‌ی آن را بپردازند؟



– نگاه من از زاویه‌ای دیگر است. به نظر من هر یک روزی که یک حکومت بی‌کفایت راس کار باشد، بدلیل هدر رفتن منابع داخلی و خارجی و از دست رفتن فرصت‌های اقتصادی در عرصه رقابت‌های داغ جهانی مردم دچار خسران می‌شوند. از طرف دیگر، همین حکومت بی‌کفایت به جای اینکه حداقل کفایتش را صرف حل مشکلات مردم بکند ناچار است صرف رو کردن مفاسد رقیب و حذف رقیب خانگی بکند. از طرف دیگر، چون هر کدام نگران رفتن است، در خوردن و بردن و چپاول عجله بیبشتر دارند. که البته همه این‌ها به مردم ضرر می‌زند. ولی بیشترین ضرر ناشی از راس کار بودن حکومتی بی‌کفایت و فاسد است. حکومتی که یک روزش هم باعث خسران است.



خبرنگاران سبز: شما این اختلافات درون حکومتی را به سود یا به ضرر جریان آزادی‌خواهی مردم می‌دانید؟



– این فرسایش درونی حکومت در مجموع به نفع مردم است. عرض کردم این حکومت حتی یک روزش به ضرر مردم است. فرسایش باعث افزایش سرعت سقوط می‌شود گرچه ممکن است در یک مقطعی زیان‌ها بیشتر بشود. اما چون دوره تداوم و ثبات حکومت را کمتر می‌کند حتما به نفع مردم است.



خبرنگاران سبز: تاثیر وقایع و تحولات منطقه‌ای بر جنبش سبز را چگونه می‌بینید؟

– دو جنبه دارد. یکی اینکه روحیه سران کشور تضعیف می‌شود. کسانی که فکر می‌کردند توپ هم نمی‌تواند آن‌ها را از جایشان تکان دهد دیدند که کسانی که از آن‌ها مدعی‌تر بودند سرنگون شدند. مثلا شاید به یاد داشته باشید که چند ماه پیش که حسنی مبارک به آمریکا سفر کرده بود و عکس او را روزنامه‌های مصری با فتوشاپ دستکاری کرده بودند تا او را که پشت سر باراک اوباما حرکت می‌کرد پیشاپیش او قرار دهند. یعنی حکومتی که فکر حق دارد تا این حد مردم را فریب دهد اکنون ببینید در چه وضعیتی است که طبق خبری که امروز خواندم از حسنی مبارک در داخل بیمارستان بازجویی می‌کنند. این باعث متوحش شدن سران کشور می‌شود. آقای مهدی محمدی (معاون سردبیر کیهان) که از نظریه پردازان آقایان است حدود یک ماه پیش در مقاله‌ای ترس حکومت از جریان‌های لیبی را نشان داده بود و گفته بود که آمریکا با حمله به لیبی و یکسره کردن کار آن می‌خواست ضربه شستی به ایران نشان دهد. همه معنی این حرف و وحشت‌زده بودن آقایان را از این حرف می‌فهمند. البته الان مثلا عدم سرنگونی لیبی به آن‌ها اعتماد به نفس داده است.



پس چون این وقایع باعث کاهش اعتماد به نفس و باعث سرخوردگی و نگرانی سران حکومت می‌شود به نفع مردم است. از طرف دیگر به مردم امیدواری می‌دهد که در کشورهایی که دیکتاتوری مطلق وجود داشته است می‌شود یک حکومت تا دندان مسلح را سرنگون کرد. از این دو جهت من تاثیر آن را بسیار مثبت می‌دانم و معتقدم که تاثیر و تاثر متقابل وجود دارد. هم تحرکات مردم ایران بر منطقه اثر داشته است، چه تحرک انقلاب اسلامی در سال ۵۷ و چه تحرکات بعدی و چه جنبش سبز و هم تحرکات آن‌ها بر روحیه مردم و البته سران کشور تاثیر دارد.



خبرنگاران سبز: در پیام‌هایی که جناب کروبی هم منتشر کردند عکس آیت‌الله خمینی در صحنه بود و از طرفی هر دو بزرگوار موسوی و کروبی اشارات و اظهار علاقه‌هایی به آیت‌الله خمینی دارند – آنچه که به طعنه از قول آقای موسوی به نام «دوران طلایی» نام برده می‌شود. شما به این کنایه‌ها و طعنه‌ها و انتقاد‌ها چه پاسخی دارید؟



– من این را به دو قسمت تقسیم می‌کنم. تردیدی نیست که آقای کروبی بیشتر و اقای موسوی کمتر، یک علقه شخصی به آیت‌الله خمینی داشتند. و این بر می‌گردد به دوران مبارزه از سال ۴۰ و ۴۱ تا سال ۵۷. آقای کروبی تعریف می‌کرد که چگونه به صورت قاچاق و با سختی فراوان به نجف می‌رفته است تا آیت‌الله خمینی را ببیند. برای ایشان یک علقه شخصی پیش آمده است و بیرون کردن این علقه کار ساده‌ای نیست. دوم اینکه، اقای کروبی به عنوان یک پیر سیاست، شرایط را نسبی می‌بیند. البته من با آن عبارت آقای موسوی موافق نبودم، ولی حتی اگر از دوران طلایی آیت‌الله خمینی هم هم صحبت می‌کنند، مقایسه می‌کنند با آن زمان که حداقل در حرف و سخن به آزادی‌های مردم اعتراف می‌شد. امروز که در حرف و سخن هم می‌گویند که کسی حق ندارد به رهبری انتقاد کند. همین اواخر در قضیه انتخابات مجلس سوم، شورای نگهبان می‌خواست انتخابات را باطل کند ولی ایشان مقاومت کرد. بعد ایشان وقتی دید شورای نگهبان بیش از حد در بعضی مسایل دخالت می‌کند، برای باز کردن فضا شورای تشخیص مصلحت را معرفی کرد که بعدا شد مجمع تشخیص مصلحت.



البته در یک مقطعی روزنامه‌ها بسته شدند. ولی در حرف و سخن قائل به آزادی بودند. در نامه‌ای که به آقای خامنه‌ای نوشتند گفتند که ما نباید هیچ‌گاه فکر کنیم که حق ما حق مطلق است. انتقاد و بالاتر از آن تخطئه موجب پیش‌رفت است. امروز در سخن هم این حرف‌ها را نمی‌گویند. البته شاید کسانی بگویند که از ابتدا مبانی انتخابات در ایران صد در صد آزاد نبوده که بنده هم موافقم. اما یقینا به نسبت دوره‌های بعد، انتخابات آزادتر بوده است. یعنی اینگونه نبود که هر کسی که آقای خامنه‌ای یا آقای جنتی نپسندد رد صلاحیت بشود. البته نسبت به بعضی گروه‌های ملی مذهبی اجحاف و ظلم شده است و من به سهم خود از این بابت پوزش می‌خواهم. اما اگر به نسبی‌گرایی اعتقاد داشته باشیم، به نسبت آزادی انتخابات و تاکید بر حق آزادی مردم در آن زمان خیلی بیشتر بود.



اما خیلی مفید است که فضا را باز کنیم ولی باید به صورت غیر تحریک‌امیز و غیر توهین آمیز صورت بگیرد. دوران آیت‌الله خمینی هم نقد بشود ولی اگر فضای مناسبی فراهم بشود که در آن اهانت و توهین نباشد. کسی که در تشییع جنازه‌اش هم مورد احترام مردم بوده است تکذیب شدنی نیست. اشتباه هم داشته است چون انسان بوده است. اما اگر بگوییم همه از او متنفر بودند، حتما این‌گونه نبوده چون تصاویر تشییع جنازه ایشان را مردم دیدند که تعداد مردم اگر از استقبال بیشتر نبود، کمتر هم نبود. به هر حال ایشان محبوبیتی داشته‌اند. به حرمت کسانی که ایشان را محترم می‌شمردند که بعضی شاید دیگر محترم هم ندارند در شرایطی عادلانه، منصفانه و مودبانه بنده حاضرم نکات مثبت و منفی دوران ایشان را با توجه به اطلاعاتی که دارم باز کنم. اما شرطش این است که توقع این نباشد که هر کسی شروع می‌کند از ابتدا ناسزاگویی کند و الا مزدور خمینی و خامنه‌ای شمرده شود. اگر اینطور نباشد اتفاقا به نفع آیت‌الله خمینی هم خواهد بود که تا وقتی که هنوز طرفدارانش حضور دارند عملکردش مورد نقد قرار بگیرد که اگر لازم است دفاع هم بکنند و نه در زمانی که هیچ کدام از طرفدارانش حضور نداشته باشند.



خبرنگاران سبز: موضع شخص شما نسبت به ولایت فقیه چیست؟ شما با “ولایت فقیه”، یا با ولایت “مطلقه” فقیه، و یا با “فردی” که الان ولی فقیه هست مشکل دارید؟ یعنی اگر آیت‌الله صانعی ولی فقیه‌ باشند مشکلی ندارید؟ شما در نوشته‌ای گفته‌اید: « آیت اله خمینی، شیخ خزعلی را به خاطر اظهار نظر اتهام‌آمیز علیه یک سیاستمدارجوان، به شدت مورد اعتراض قرار داد در حالی که اتهام افکنی شیخ خزعلی در تریبون عمومی صورت نگرفته بود. اما امروز میراث‌دارِحکومتیِ آیت اله خمینی، ساعت‌ها پای روضه‌خوانی مداحانی می‌نشیند که کار هر روزه آنها اتهام‌افکنی و فحاشی نسبت به خیل عظیمی از سیاست‌مداران ومدیران سی سال گذشته کشور است!»



– من در آن نوشته (که گمانم در سالگرد ۲۲ بهمن سال گذشته نوشته بودم) مقایسه‌ای کرده‌ بودم که آیت‌الله خمینی چه وعده‌ی داده بودند و چه شد. چون ج.ا. و قانون اساسی آن با وعده‌های آیت‌الله خمینی شکل گرفت. من هفت ماه یا هشت ماه پیش در برنامه تفسیر صدای آمریکا به صراحت در برنامه گفتم که آقایان کروبی و موسوی پاسخ بدهند که بدون توجه به مبانی نظری و استدلالی ولایت فقیه آیا می‌شود اختیار کشور را با توجه به تجربیاتی که در دو-سه سال گذشته پیش آمده دست یک نفر داد، فرقی هم نمی‌کند که این یک نفر آقای خاتمی باشد یا آقای خامنه‌ای، آقای موسوی اردبیلی باشد یا آقای صانعی، آقای رفسنجانی باشد یا آقای کروبی. من همین عبارات را بکار بردم.



من برای خود اهلیت قائل نیستم که بخواهم در باره تئوری ولایت فقیه صحبت کنم چون مطالعه‌ام کافی نیست. مطالعاتی دارم ولی کسی باید در باره تئوری اظهار نظر کند که مطالعات کاملی داشته باشد. حتی اگر اطلاعات کامل هم داشته باشد راه درست این است که یک طرفدار ولایت فقیه تا در باره مبانی به گفت‌وگو بپردازیم. اما در باره عملکردها داستان فرق می‌کند. من به ولایت فقیهی که حدود دو سال پیش گفت که از تریبون عمومی فریاد بکشد که برخی خجالت نکشیدند که رییس جمهور محترم را به رمالی متهم کردند و امروز در برابر افشای وابستگی همین رییس جمهور به رمالی سکوت خفقان‌آور کرده است اعتقادی ندارم و با آن مشکل دارم. این فقط به افراد مربوط نیست. حکومتی که، تکرار می‌کنم، رییس قوه قضاییه‌اش می‌گوید ما چیزی به نام نظارت بر رهبری نداریم، در این حکومت اگر آقای کروبی هم بشود ولی فقیه، نهایتا با ده درصد تفاوت به همین عملکردها خواهیم رسید.



وقتی فرد را دچار توهم بکنند که سخن او از صدر اسلام تاکنون سابقه نداشته است. وقتی مصباح یزدی هشتاد ساله بدون شرم می‌گوید که نعمت وجود آیت‌الله خامنه‌ای از مجموع وجود نعمات مادی دنیا بالاتر است. انسان‌ها هر چقدر هم که قوی باشند در این زمینه ضعف دارند و بتدریج چنین چیزهایی را باور می‌کنند. بنابراین جایگاهی کسی حق انتقاد به آن نداشته باشد، این جایگاه آبروی همان تئوری را هم خواهد برد.



خبرنگاران سبز: بنابراین شما ساختار را مفسده آور می‌دانید؟



– بنده می‌گویم هر کس در راس این قدرت بنشیند دچار لغزش و خطا خواهد شد. که البته بستگی به روحیه و شخصیت افراد هم دارد. اگر کسی باشد که همچون آقای خامنه‌ای کینه‌جویی‌اش بیشتر باشد خطرناک‌تر خواهد بود. و اگر کسی باشد که مهربان‌تر باشد خطرش کمتر خواهد بود. اما نهایتا، این یک نفر نیست که کشور را اداره می‌کند. اطرافیان او می‌توانند از طریق همان یک نفر بدترین مفاسد را انجام دهند. بنابراین باید جایگاهی که اختیارات مطلق دارد را نپذیریم. تکرار می‌کنم من از نظر تئوری برای خودم اهلیت اظهار نظر در این زمینه قائل نیستم، اگر هم باشم انفرادی صحبت نخواهم کرد. باید یک طرفدار ولایت فقیه هم باشد تا بحث کلامی و استدلالی کنیم. اما در باره عملکرد‌ها به راحتی صحبت می‌کنم.



خبرنگاران سبز: آقای واحدی شما برای اینکه تحرک و پویایی بیشتری (آنچه که مورد توقع مردم است) به جنبش اعتراضی مردم باز گردد و دیده هم بشود چه توصیه‌ای می‌کنید. چه چیزی باید افزوده شود تا احساس نشاط در بدنه جنبش بیشتر شود؟



– کم هزینه‌ترین و سهل‌الوصول‌ترین را همین کار شما می‌دانم که مردم بتوانند به راحتی مواضعشان را بیان کنند. برخی از مردم نگرانی دارند که خوب بعد از این چه اتفاقی خواهد افتاد؟ گیریم که این آقایان را از قدرت پایین کشیدیم، آیا حاکمان بعدی شبیه این‌ها خواهند شد؟ این نگرانی بحقی است. به نظرم به جای تعجیل (که مثلا مثل مصر چهل روزه حکومت را سرنگون کنیم) بهتر است که مردم راحت بتوانند افراد را شناسی کنند و مرامشان را بشناسند. فراموش نکنیم که یکی از ضربه‌هایی که به ما وارد آمد به علت سرعت پیروزی انقلاب سال ۵۷ بود. مردم بدون این‌که فرصتی داشته باشند، در انتخاب و انتصاب افراد تا حدود زیادی از کاریزمای آیت‌الله خمینی تاثیر گرفتند و دچار مسایل احساسی شدند. نگذاریم که این دوباره تکرار شود. راهش نیز همین کاری است که شما می‌کنید: افراد را وادار کنید مجامله و رودربایستی را کنار بگذارند؛ حرف‌هایشان را بگویند و اگر خطایی کرده‌اند پوزش بخواهند و اگر استدلالی برای توجیه خطایشان دارند ارائه بدهند. این مردم را تا حدودی امیدوار می‌کند که فردای بهتری در انتظارشان است، و نه یک فردای مبهم و غیر قابل پیش‌بینی.



خبرنگاران سبز: اگر خود شما سخنی در نظر دارید که با خوانندگان ما در میان بگذارید بفرمایید.

– مخاطبم اینجا هم طرفداران نظام هست و هم مخالفین نظام، هم کسانی که در میانه هستند و هم کسانی که قائل به اصلاح هستند: تجربه چند ماه گذشته نشان داده است که همه ما اشتباه می‌کنیم. ببینید آقای خامنه‌ای که در روز انتخابات دوم خرداد گفت که هیچ کس برای من هاشمی رفسنجانی نمی‌شود و در سال ۸۸ گفت مواضع من به احمدی‌نژاد نزدیک‌تر است، امروز می‌بینم که با این‌ها چگونه برخورد می‌کند. این را برای طرفداران آیت‌الله خامنه‌ای می‌گویم. و به طیف گسترده مخالفین می‌‌گویم که در نوع شناخت از همدیگر و قضاوت نسبت به همدیگر دچار اشتباه می‌شویم. که البته جزییاتش باید مطرح شود. این‌که یک‌دیگر را سبزاللهی یا شاه‌اللهی بنامیم نشان داد که ما در شناخت هم اشتباهاتی داریم و می‌شود در عین داشتن اختلاف به راه‌های بهتری رسید. برداشت من از شرایط یک‌سال اخیر این است که همه باید بپذیریم که تا رسیدن به انسان کامل یا سیاستمدار کامل فاصله زیادی داریم. پس بهتر است در هر موضع‌گیری‌ و قضاوتی که نسبت به افراد می‌کنیم، فرض اشتباه بودن را بپذیریم و از مطلق‌گرایی که بلیه‌ی اصلی امروز کشور و بلیه سال‌های گذشته کشور است درس بگیریم و سعی کنیم همدیگر را تحمل کنیم. هر کس هم ضمن پذیرش خطای خود چنان رفتار نکند که اگر روزی کسی خطایی کرد ناچار باشد بر همان خطا پایدار بماند مبادا اینکه طرف مقابل هم او را نپذیرد.



خبرنگاران سبز: بسیار سپاسگذاریم که در این گفت‌وگو شرکت کردید و پاسخ‌هایتان را صریح و بی‌پرده مطرح کردید.



– موفق باشید.

۲ دیدگاه برای “بخش دوم و آخر مصاحبه مجتبی واحدی، مشاور مهدی کروبی؛ آقای کروبی به مزاح گفته‌اند بنده در ولایت امام خمینی هم ذوب نبودم چه برسد به ولایت آقای خامنه‌ای”

دادار می‌گه:

۲۵ اردیبهشت , ۱۳۹۰ در ۸:۰۳ ب.ظ درمورد مصاحبه بااقای واحدی دیدگاهم رافرستادم منتشرنکردید.امیدوارم اگردریافت کرده اید حداقل باطلاع اقای واحدی برسانید اگرهم اشگال فنی برای درج نظرات وجوددارد اعلام بفرمائید.



پاسخ دادن دادار می‌گه:

۲۴ اردیبهشت , ۱۳۹۰ در ۷:۲۲ ب.ظ اینکه جناب واحدی بدنبال تشکیل کنکره ملی هستند که حتی جمهوری اسلامی هم میتواند دران نماینده داشته باشد اگر ازسرتعارف وطنز باشدمیتوان بنحوی ازان گذشت ولی اگربعنوان یک طرز فکرواعتفاد به چنین راه حلی که میشود کنگره ملی باحضورنماینده جمهوری اسلامی که بزعم اقای کروبی نه جمهوریست ونه اسلامی تشکیل دادنشان ازان دارد که هدف جنبش برای اقای واحدی احتمالا روشن نیست .خواست جامعه نبود نظام ولایت فقیه واستقرار حاکمیت جمهورمردم است. اگر کنگره برای یافتن راه کار لازم برای رسیدن باین هدف جنبش مردم صورت میگیرد اعضاء شرکت کننده دراین کنگره هم باید دارای مشخصات متناسب بااین هدف باشندکسانیکه طی سالهای متمادی بعمد دراستقرارحکومت ولی فقیه نقش داشته وطی این سالها چه درطول این دوسال بعد ازتقلب بزرگ ویا درطول دوران اصلاحات باشتباهات خود نقدی بعمل نیاورده اندچکونه میخواهند دراین کنگره جایگاه خودرادربرابرهدفهای جنبش که ازادی واستقلال ورشد وعدالت اجتماعی است توجیه کنند.جناب واحدی ازابتداء سنگ بنا راکج قرارندهند که وقت تلف کردن وفرصت سوزیست.



var _gaq = _gaq || []; _gaq.push(['_setAccount', 'UA-20716781-5']); _gaq.push(['_trackPageview']); (function() { var ga = document.createElement('script'); ga.type = 'text/javascript'; ga.async = true; ga.src = ('https:' == document.location.protocol ? 'https://ssl' : 'http://www') + '.google-analytics.com/ga.js'; var s = document.getElementsByTagName('script')[0]; s.parentNode.insertBefore(ga, s); })();